Mladý muž, který neumí plakat, je barbar.
Starý muž, který se neumí smát, je trouba.
Richard Rohr

Dnešní muži by neměli být kastrováni. Zranitelnost a divokost se dají spojit

Rozhovor s Pavlem Hrdinou o hledání mužské identity.


Zuzana Hanusová
(původní slovenský text je na webu www.postoj.sk)

"Divokost, rozhodnost a soutěživost, mužské vlastnosti, které v sobě přirozeně cítíme, jako by musely jít stranou a dnes jsou dokonce vnímány jako projev určitého machismu. My jsme ale vnímali, že tyto vlastnosti muže jsou důležité, máme je rádi a nechceme o ně přijít," říká Pavel Hrdina v rozhovoru pro Postoj.

Spolu se dvěma kamarády založil neformální mužské sdružení Chlapi.cz, v němž hledají pravou identitu dnešního muže. Je podnikatelem, otcem pěti dospělých dětí a intenzivně se věnuje mužské spiritualitě u našich sousedů.

"Muži dnes plýtvají spoustou energie na to, aby si ochránili falešné představy o sobě samých. Cílem je, aby muži pochopili, že tato falešná ega je třeba opustit, abychom se mohli stát skutečnými dospělými," říká Pavel Hrdina.

Ve svých 35 letech jste potřeboval udělat ve svém životě změnu a odjel jste do Nového Mexika, abyste pochopil svou identitu muže. Co se stalo?

Byl jsem právě v těžké rodinné situaci. S manželkou jsme se nechali pokřtít až v dospělosti, v době, kdy jsme se brali. Pak nás potkalo úmrtí v rodině, které nás těžce zasáhlo. Najednou se nás přímo dotkla bolest, která trvala několik let.

V té době jsme se účastnili manželských setkání, na která jsme chodili jako pár. Několik z nás chlapů však cítilo, že potřebujeme posílit svou mužskou identitu, a potřebovali jsme se scházet i odděleně.

Byli jsme parta mužů mezi 30 a 50 lety, rozhodli jsme se hledat odpověď na otázku, co to znamená být autentickým mužem.

Proč se muži dostávají do osobní krize?

Krize mužů obvykle přichází kolem padesátky, kdy si začínají uvědomovat své limity a někteří muži se to snaží kompenzovat snahou udržet si svůj status. Vidíme to u mužů, kteří si najdou mladší manželky nebo to v lepším případě řeší koupí motorky.
V určitém věku muž přechází z role mladého bojovníka, který má spoustu energie a roste, do situace, kdy vnímá vlastní omezení, neschopnost stoupat dál po hierarchickém žebříčku, svou konečnost.

Tímto obdobím právě teď procházím. Mám úspěšnou firmu, která už dlouho roste, mám krásnou rodinu, pět dětí, teď už i vnoučata, a přemýšlím, co ještě můžu udělat.

Rozhodl jsem se, že začnu dva dny v pracovním týdnu věnovat práci v Karmelitánském centru Fortna, což je dům otevřených dveří, kde jsou různé aktivity, a trochu pomáhám s tím, co jsem se naučil ve své předchozí kariéře. Místo motorky jsem se rozhodl věnovat se smysluplnému projektu.

O co se jedná?

Snažíme se zde v klášteře na Hradčanech vytvořit otevřený prostor, který může být inspirací pro ostatní. Možná by se to dalo popsat jako taková laboratoř spirituality, kde hledáme nové formy kontemplace pro moderního člověka, který touží po setkání s Bohem.

Snažíme se oslovit lidi, kteří nemají osobní zkušenost s křesťanstvím, ale zajímají se o duchovní život. A tak hledáme jazyk, kterým bychom je mohli oslovit. Pracujeme s liturgií, prostorem, příběhy, rituály, tichem a tichou kontemplací.

Vraťme se k vaší činnosti s muži, kterou jste se rozhodli hledat odpověď na otázku, co je autentická identita muže.

Muži, které jsem znal, žili svůj život v rodinách, ve farnostech, chodili jsme na manželská setkání. Začali jsme pociťovat, že nás tyto kurzy posouvají více do ženského světa a ztrácíme ten mužský.

Co k němu patří?

Prudkost, rozhodnost a soutěživost, mužské vlastnosti, které v sobě přirozeně cítíme, jako by musely jít stranou a nyní jsou dokonce vnímány jako projev určitého machismu. Ale my jsme vnímali, že tyto vlastnosti muže jsou důležité, těší nás a nechceme o ně přijít.

Dnešní muži nemají být vykastrovaní. Potřebují integrovat své vztahy, otcovství i s aktivitami, jako je chození na fotbal, divočení, ale zároveň se nevzdávat touhy po duchovnosti.

Objevili jsme knihu františkána Richarda Rohra Divoký muž a měla na nás wow efekt. Popisuje psychologické etapy v životě člověka. Začali jsme pátrat, zjistili jsme, že tento františkán Rohr žije v USA a pořádá něco, čemu se říká mužská iniciace, jakýsi obřad přechodu muže do dospělosti. Tři z nás se na to přihlásili a společně jsme odcestovali do Albuquerque v Novém Mexiku.

Vaše ženy neměly problém s tím, že by se potřebovaly vymanit a řešit svou mužskou identitu?

Ne, vůbec ne, naopak, byly rády, moc nám to přály. Myslím, že není správné, když muži začnou zdůrazňovat mužskou identitu a začnou se izolovat a utíkat před ženami. Ale jednou za čas se muži potřebují setkat sami se sebou.

Pro nás byly od začátku primární vztahy a naše manželství, mužské aktivity jsme vnímali jako pozitivní rozvoj našich mužských kvalit. Přišlo nám laciné jít si jen tak s chlapama zahrát fotbal, kulečník nebo zajít do hospody, kde se vedly povrchní řeči o politice nebo o našich manželkách.

Chtěli jsme, aby to bylo hlubší. Nevyhýbáme se sice fotbalu a pivu, ale zároveň jsme hledali cestu k Bohu. (Smích.)

Co jste zažil v Americe?

Tato zkušenost nám změnila život. Richard Rohr velmi zajímavým způsobem spojil různé prvky do šestidenní akce, která má hluboký smysl. Pracuje s tichem, s rituály, s obrazy, s příběhy, pro mě to byl zcela nový způsob práce se sebou samým.

Do té doby jsem zažil jen klasická duchovní cvičení, kdy člověk sedí a někomu naslouchá nebo se modlí. Tady jsme najednou pracovali s celým tělem a já pochopil, že pokud chce člověk zažít skutečnou změnu, musí informace proniknout hluboko. Pokud ji prožije jen intelektuálně, přejde ho to.

Pochopil jsem význam bolesti a utrpení, jak je lze prožívat a zpracovávat. V angličtině Rohr použil hezkou větu: "Transform it or transmit it", což znamená, že pokud bolest nezpracujeme, přenášíme ji dál.

Pokud člověk trauma nebo bolest nezpracuje, může v něm přejít v agresi. Rohr to udělal jinak, v prostředí pouště v Novém Mexiku, uprostřed skupiny mužů, mělo to obrovský účinek. Tak velký, že jsme se rozhodli, že to chceme přenést do České republiky.

Součástí těchto kurzů, které dnes děláte v České republice, je jakýsi iniciační rituál. Proč je něco takového nutné, aby muž pochopil svou identitu?

Je to proto, že mnoho mužů v naší společnosti nedospívá a současná doba jim to neumožňuje. V minulosti existovaly přirozené přechodové rituály, které mladým mužům umožňovaly prožít okamžiky, které v jejich nastavení něco změnily.

Pro ženy je mnohem snazší dozrát, protože zažívají mateřství, které jim dává sílu převzít odpovědnost za druhého člověka, za rodinu. Rohr působil několik let jako kaplan ve vězení a všiml si, že většina těchto vězňů měla jedno společné, a to, že neměli otce. Buď ho neměli vůbec, nebo měli velmi negativní otcovské vzory.

Muži mají spoustu traumat, která se v naší společnosti již projevují, takže jen malé procento mužů duchovně dozrává, a výsledkem je nezralá společnost. Takto Rohr přišel na myšlenku iniciace, kterou by měli muži projít, aby dospěli.
Rozhodl se začít s muži středního věku, aby pak měli ve svých společenstvích vliv na mladší následovníky.

Co to má společného s muži?

Cílem je dát malému životu muže větší rozměr, aby se v době, kdy se každý zabývá jen sám sebou, mohl napojit na vizi. V minulých staletích v Evropě tuto úlohu plnilo křesťanství a další náboženství v jiných částech světa, protože byla plná rituálů a dávala lidem smysl.

Pokud máte smysl, snáze snášíte těžké věci, než když smysl nemáte. Výsledkem by měl být tvořivý člověk, který má vizi o svém životě a o světě. Člověk má čelit svým traumatům a bolestem, aby falešná představa, kterou o sobě má, zemřela.

Dnešní muži plýtvají spoustou energie na to, aby si chránili falešné představy o sobě. Cílem je, aby muži pochopili, že tato falešná ega je třeba opustit, abychom se mohli stát skutečně dospělými.

Jak se muž stane dospělým?

Pokud se spojí se svým skutečným já a dá v tomto prostoru prostor Bohu, dokáže neuvěřitelné věci. Samozřejmě, že trauma nelze zpracovat za pět dní, ale je to alespoň začátek uvědomění, které může být odrazovým můstkem k pravdě o sobě samém.

Takový člověk se vrací do svého prostředí proměněný, schopný vidět svět jinak a ve svých původních vztazích už funguje jinak, dospěleji. Přijímá odpovědnost a neobviňuje druhé ani Boha za to, co se mu stalo.

Takový člověk se dokáže rozhodovat na základě vnitřních pohnutek, a ne v důsledku tlaku okolí, nenechává se instinktivně unášet životem a nehledá povrchní uspokojení.

Funguje to na české muže?

Našimi kurzy zatím prošlo asi 1700 mužů a většinou se tam dějí dvě věci. Buď je určitý proces změny spuštěn tím, že muž zažije určitou hraniční událost a dosáhne svých limitů.

Zároveň se spousta mužů dostane k rituálu přechodu v době, kdy už mají velkou část této cesty za sebou. Tam je rituál jakýmsi potvrzením a završením tohoto procesu. Pro všechny z nich je to však dobrý začátek.

Není proti mužské přirozenosti mluvit s ostatními o svých zkušenostech a pocitech?

Muži mají schopnost mluvit o sobě, jen o tom nevědí. Všichni muži, které znám, mají schopnost o sobě mluvit, ale musí to mít jasný rámec a formu.

Muži potřebují bezpečný prostor, ve kterém by ženy v ideálním případě neměly být. Protože před ženami se vytváří úplně jiná dynamika. V mužském bezpečném prostoru může být svěřování se velmi léčivé.

V ideálním případě mu předchází již zmíněné zasvěcení, z něhož vzniká společenství. Většinou se muži po této zkušenosti dále setkávají ve skupinách ve svých městech.

Dnes máme asi sedmdesát takových skupin mužů. Společně tvoříme jakési mužské společenství, společně procházíme životem a vzájemně se povzbuzujeme. Sebevědomí je mužská potřeba, pokud má potřebnou formu.

Měl by být muž zranitelný i ve vztahu se ženou?

Rozhodně. Muži a ženy by měli být schopni spolu komunikovat o nejhlubších věcech. Je důležité, aby ženy chtěly partnera, který sdílí jejich hluboký vnitřní svět a dává najevo svou zranitelnost. Ale na druhou stranu jsou chvíle, kdy žena potřebuje ve vztahu zažít jistotu, že muž je schopen stát při ní a dělat vědomá rozhodnutí.

Je zřejmé, že žena by neměla dělat muži terapeuta. Muž má ženě přiznat a odhalit, co se v jeho životě děje, je to projev úcty a měl by umět sdělit i to, co ho ve vztahu bolí, aby žena měla šanci pochopit jeho svět. Pokud však jeden od druhého očekává terapii, považuji to za nebezpečnou tendenci.

Muži v našich zemích nebyli naučeni, aby dokázali komunikovat o svém vnitřním světě, o svých zraněních. Může být tedy tato nová vlna mužské zranitelnosti užitečná?

Je užitečná, protože přináší úlevu a energii do života. Je formou osvobození, protože pomáhá mužům zpracovat a unést výzvy, které život přináší. Pokud jsou muži schopni sdílet své zkušenosti, zejména mezi muži samotnými, je to léčivé, i když se nejedná o terapeutické skupiny.

Pokud vám ostatní empaticky naslouchají bez komentářů, rad a zbytečných reakcí, funguje to skvěle. Každé naše setkání končí uvolněním, nekončí jen svěřovacím kruhem. Dáme si pivo, dobré jídlo, povídáme si, oslavujeme.

Může mít nová vlna zranitelných mužů svá rizika?

Muži by si asi měli dávat pozor, aby se příliš nezabývali sami sebou a svými traumaty; tento proces musí mít nějaký průběh, začátek a konec. Je dobře, že žijeme v době, kdy se muži konečně mohou zabývat svým emocionálním a vnitřním světem, ale nesmí to skončit.

Tento proces by měl mít vyústění, aby muži pochopili, že je třeba změny, že na jejich životech záleží a že jejich úlohou v tomto světě je pracovat pro společné dobro. Aby věděl, jak vytvořit prostor pro to, aby se ostatní lidé měli dobře.

Koho dnes vidíte jako příklad zralého muže?

Jako příklad zdravého mužství vidím Zelenského, kterého jste ve svém textu také zmínila. Člověka, který byl v jádru jemný člověk, umělec, herec, nebyl to machistický typ, a najednou stojí v čele národa, který bojuje za svou svobodu proti totálnímu teroru. V pravou chvíli v sobě najde odhodlání, pěkně to ilustruje, jak muže proměňují i okolnosti jeho života.

Dnes je velmi důležité, abychom měli muže, kteří mají vizi, dokážou ji jasně sdělit a energicky prosazovat. Zelenskij je příkladem skutečně dobré mužské energie.

Naopak, když se podíváte na Putina, je to macho, který se nechá vyfotit na koni nebo s puškou na Sibiři a teď se krčí strachy a ze strachu k sobě nepustí ani nejbližší lidi. Největší zbabělec. Tito dva Vladimirové ilustrují opačné póly mužnosti.

To, že dnešní muži mají potřebu prosazovat svou identitu ve skupině nebo v oslovi, je reakce na dnešní ženy, které mnohem sebevědoměji zpochybňují své místo ve společnosti? Cítí se v tomto novém systému nejistě?

Zatímco ženy dozrály a prošly procesem emancipace, muži nedozrávají. Ženy přebírají svou odpovědnost za svět a pro muže může být snazší vzdát se té své. Není to však vina žen.

Mnozí muži, i když založí rodinu, by rádi zůstali jednou nohou v dětství a chovali se jako chlapci, ne jako muži. Současný svět je k tomu dokonce vybízí, protože jsou sice super odborníky v nějakém oboru, ale jako sociální bytosti jsou často nezralí a nezodpovědní.

Je to možná i proto, že ze společnosti zmizel Bůh, ale spíše život s přesahem, život duchovní. Svět se zploštil a my jsme se v této chvíli přestali dívat za obzor, vnímáme jen své bezprostřední okolí a v jeho rámci se chováme.

Foto: Anna Guthrie

(ze sloneštiny přeloženo DeepL)

Tři plus jeden Glogarové

z cyklu Cesty víry


V poslední březnovou neděli jsme mohli v pořadu České televize nakouknout do zákulisí rodiny Petra Glogara.

Mě vlastně vždycky fascinovalo začínat nové věci a vlastně něco, co je tvůrčí a zároveň co může mít nějakej přesah.

Jestli tě to zajímá a v neděli jsi to nestihl, můžeš se na pořad podívat ze záznamu ČT

Martin